Иванъ Петровъ ([info]john_petrov) wrote,
@ 2008-04-22 09:11:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Про чудеса
Вчера каналы допереключался до всегда бодрого Архангельского с обсуждением каких-то чудес. Попал на мироточение. Новая материя и всё такое.

Тут слово взял какой-то дяденька с грустными, обиженными на нерайскость нашего мира глазами интеллигента, и сказал, что миро - это ладно, а вот его ввёл во всепонимающую грусть вопрос об отсутствии вмешательства сверху, когда люди друг друга убивают. И, вообще, дескать от людей он видел добро, а вот, как он выразился, "свыше" - нет.

Ничего нового - обычный интеллигентский козырной якобы туз. Не пойму только, какие ещё вмешательства им нужны. Войны заканчиваются, убийства прекращаются - интересно: кем? И подавляющее большинство людей никого не убивает. И как сей всепечальный за человеков муж объясняет чудо выздоровления болящего. У него-то по какой причине наступает исцеление? "Антитела" чтоль не вырабатывались, не вырабатывались, да вдруг как выработались. С чего бы это они?



(Post a new comment)


[info]ivan_laptev
2008-04-22 06:08 am UTC (link)
Грустный интеллигент прав, у него справедливо бунтует этическое чувство. Существующие в Православии, да и вообще во всех традиционных монотеистических религиях модели теодицеи имеют ОЧЕвидный этический изъян. От которого со времен Августина пытаются избавиться все, но как выясняется, пытаются избавиться путем ловких смысловых подмен, через "плетение словес".

Удивительно, как многим воцерквленным удается закрывать на этот вопрос глаза, одновременно посмеиваясь над "плоским гуманизмом" светской интеллигенции.

«Наибольшую критику во мне вызывает традиционное учение о Промысле, которое, в сущности, есть скрытый пантеизм в наименее приемлемой форме. Об этом я говорил уже. Если Бог-Пантократор присутствует во всяком зле и страдании, в войне и в пытках, в чуме и холере, то в Бога верить нельзя, и восстание против Бога оправдано.» (Н.А.Бердяев. «Самопознание»)

Если Бог всемогущ, то как он может быть он абсолютно благ. Радикальное решение здесь "или-или", иное - лишь самообман.

(Reply to this) (Thread)


[info]john_petrov
2008-04-22 07:13 am UTC (link)
Туговат. Немногое понял. Бог - не радикален.

(Reply to this) (Parent)


[info]filorema
2008-04-22 07:39 am UTC (link)
Господь абсолютно благ! Зло - это всегда свободный выбор человека! Подавляющее большинство,окружающее нас, зверски убивало и продолжает убивать своих собственных детей!Чудо уже то,что нам позволено жить!

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]john_petrov
2008-04-22 07:41 am UTC (link)
Вот-вот. При том, что наши дети - это его дети в первую очередь.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]filorema
2008-04-22 07:47 am UTC (link)
И мы - дети! И вообще скоро Великая Пятница,которая снимает все вопросы!

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]prohodimec
2008-04-22 08:09 am UTC (link)
Пятница снимает вопросы?
Вы -- алкоголик?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]john_petrov
2008-04-22 09:03 am UTC (link)
Это вы хамством предполагаете облегчить страдания больных детей? И у вас потом опять Бог будет виноват?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]prohodimec, 2008-04-22 10:20 am UTC
(no subject) - [info]john_petrov, 2008-04-22 10:31 am UTC
(no subject) - [info]prohodimec, 2008-04-22 11:16 am UTC
(no subject) - [info]john_petrov, 2008-04-22 11:35 am UTC
(no subject) - [info]prohodimec, 2008-04-22 12:22 pm UTC
(no subject) - [info]john_petrov, 2008-04-22 12:32 pm UTC
(no subject) - [info]prohodimec, 2008-04-22 01:30 pm UTC
(no subject) - [info]john_petrov, 2008-04-23 04:33 am UTC

[info]ivan_laptev
2008-04-22 11:14 am UTC (link)
Зло - это не всегда свободный выбор человека. Скажу даже, в большинстве случаев это не выбор человека.

Во-первых есть "надчеловеческое" природное зло - законы смерти и взаимной борьбы вплоть до взаимопожирания.

Во-вторых, сознание человека совершенно очевидно детерминировано его генетикой, прородой, семьей, социумом, религиозной конфессией, политической идеологией от рождения и до смерти. Детерминирован его нравственный облик в том числе, вообще вся мировоззренческая картина, включая индивидуальные представления о Боге и представления о добре и зле. Возможность определяться из себя, из собственных духовных глубин у человека свовсем не велика, у большинства спит от рождения до смерти.

Перкладывать все страдания человеческие на человека - не этично, ибо большинство причин порождающих отрицательные следствия в душе человека лежат вне его контроля, перекладывать страдания на Адама и Еву - очевидно догматично.

Есть безбрежное море страданий в которых человек не повинен. Да, Бог абсолютно благ, но давайте признаем тогда что он не всемогущ, и нет монопольного творца мiра, есть столкновение принципов добра и зла во всем мироздании, без всяких божественных "попущений". И далеко не всегда добро и Бог побеждает. Многих страшит такой мировоззренческий выбор, так как он лишает ощущения тотальной опеки свыше.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]john_petrov
2008-04-22 11:36 am UTC (link)
Вы - отец?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]ivan_laptev
2008-04-22 11:52 am UTC (link)
нет

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]john_petrov
2008-04-22 11:56 am UTC (link)
Жаль.

А то рассказали бы: рады ли вы, когда он сам делает что-то хорошее; допускаете ли вы самостоятельность сына, если он может даже нанести себе какой-либо вред; что делаете в случае непослушания вам.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]ivan_laptev, 2008-04-22 12:23 pm UTC
(no subject) - [info]john_petrov, 2008-04-22 12:36 pm UTC
(no subject) - (Anonymous), 2008-04-22 10:30 pm UTC
(no subject) - [info]john_petrov, 2008-04-23 04:26 am UTC

[info]john_petrov
2008-04-22 11:38 am UTC (link)
И второй вопрос:

Что требует меньше затрат: ломать или строить? Убивать или воспитывать?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]ivan_laptev
2008-04-22 11:53 am UTC (link)
ломать - чаще меньше затрат, а что?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]john_petrov, 2008-04-22 11:59 am UTC

[info]gomelyuk
2008-04-22 08:24 am UTC (link)
Как-то так Бердяев в своих рацеях психопродуцирует ниже уровня Лесковского полковника, который заорал на нерадивых конюхов, у которых животные были плохо кормлены, нечищены и неухожены и которые разводили руками: "Бог не дал..."


"Мерзавцы!!! Бог вам не конюх: за лошадьми ходить вы поставлены, а не Бог!!!"


А если вспомнить, что этическое чувство у интеллигенции бушует по любому поводу, а возмущается она вещами прямо перпрндикулярными, "от "трудолюбивых мигрантов обижают-притесняют" до "Какое там гражданское общество! Человеку на улицу выйти нельзя, чтобы его дикие выходцы с кавказа не порезали, молдавские цыгане не обдурили, а среднеазиаты не изнасиловали"....
..... то слава Богу, что Божий промысел чаще всего не совпадает с чаяньями интеллигента "с печальными глазами". Про революцию и кто ее готовил, поддерживал, воодушевлял - напоминать не надо Вам?
Кроме того, и Бердяев и Вы вслед за ним перепутали фатализм мусульман (у которых абсолютно все определяется "волей Аллаха" с христианством, где по поводу соотношения всемогущества и благостности Бога и свободной воли человека писано много. Но не всеми, к сожалению, читано. И еще меньшим числом понято...

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]ivan_laptev
2008-04-22 11:28 am UTC (link)
"розовые интеллигентские сопли" у Бердяева и у меня, ну да, ну да...
Но по сути то, чем Бердяеву ответить?
Только при чем тут сразу цыгане, Кавказ и революция, ей Богу не пойму...

Да, ислам больше тяготеет к идее волевого монизма Творца, чем христианство, но и в христианстве есть концепция попущений, которые касаются каждого человека. И здесь Бог именно во зле... Очень сомнительная в этическом смысле концепция, если вдуматься. Всеблагий и всемогущий Бог попускает страдания, не имея других инструментов воздействия. Хм...

Только в горниле страданий, чаще всего выковывается не личность, а озлобленный забитый человек. И это понятно, ибо зло порождает зло. Божьи ли попущения?

О свободе воли... Вы верите в достаточную свободу воли человека в этом мире? В верхнем комментарии я высказал своё мнение именно о ней.
http://john-petrov.livejournal.com/1212173.html?thread=2297101#t2297101

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]gomelyuk
2008-04-23 08:27 am UTC (link)
А дьявола и человеческую натуру вы никак не хотите в расчет брать?

"во зле"... Верно полковник конюхам заорал.

"Только в горниле страданий, чаще всего выковывается не личность, а озлобленный забитый человек. "

Ну - это когда как бывает. Очень даже наоборот бывает - и часто.

А вот баловство, потакание и угождение человеку с младых ногтей практически 100% делают мерзавцев, эгоистов или просто эгоистичную равнодушную к другим людям дрянь.

Свободную волю человека даже доказывать не надо - если у Вас есть дети - вспомните, когда воля проявлятется;))

Человек волен выбирать - подличать ему, пригинать и угнетать других - или действовать по другому. Ему на то воля и дана. И свобода выбора. То, что подличать многим удобней, топтать ближнрго - выгодней, и закрывать глаза на зло и подлости - комфортней никак наличие свободной воли не отменяет и о истинности экзистенциалистского подхода не свидетельствует.

Но в конце - расплата по делам.

(Reply to this) (Parent)


[info]prohodimec
2008-04-22 06:36 am UTC (link)
Особенно показателен в этом плане феномен детской онкологии.

(Reply to this) (Thread)


[info]john_petrov
2008-04-22 07:43 am UTC (link)
Детская онкология - это просто гвоздь в наш мозг: насколько бездарно мы тратим Благодать Божию.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]prohodimec
2008-04-22 08:07 am UTC (link)
Ему то за что???
И кто такой Вы, чтобы ради Вас страдало невинное (по определению существо)?
И каков ОН, по отношению к так наказанному (низачто!) ребенку?

Но, чтобы отвечать на эти вопросы от сердца, надо им смотреть в эту минуту в глаза...

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]filorema
2008-04-22 08:54 am UTC (link)
Дети страдают за чужие(наши с Вами) грехи невинно,ВМЕСТЕ со Христом...

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]prohodimec
2008-04-22 10:05 am UTC (link)
Дети. Страдают. Невинно.
Благо. Милосердие. Справедливость.

Даже не знаю, что добавить. Писал, стирал, писал-стирал.
Чтобы как-то пояснить всю вопиющую бессмыслицу этих 6 слов надо писать тома. Жизни мало...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]john_petrov, 2008-04-22 10:15 am UTC
(no subject) - [info]prohodimec, 2008-04-22 10:30 am UTC
(no subject) - [info]john_petrov, 2008-04-22 10:35 am UTC
(no subject) - [info]prohodimec, 2008-04-22 10:46 am UTC
(no subject) - [info]john_petrov, 2008-04-22 10:53 am UTC

[info]ivan_laptev
2008-04-22 11:29 am UTC (link)
а всемогущий всеблагий Бог ничего не может поделать?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]john_petrov, 2008-04-22 11:39 am UTC

[info]john_petrov
2008-04-22 08:59 am UTC (link)
Ни за что.

А страдает оно не ради меня, чего я никогда не утверждал, а из-за меня, Вас, и всех прочих, которые заняты чем угодно, только не увеличением/сохранением Бога в мiре.

Ребёнок не наказан Богом. Он страдает телом по вине человеков.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]prohodimec
2008-04-22 10:12 am UTC (link)
Те "наказание невиновных".
>>только не увеличением/сохранением Бога в мiре
От раскаяния даже гонорея не проходит (а уж куда как справедливое наказание), а от цефобида -- сполпинка.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]john_petrov, 2008-04-22 10:24 am UTC
(no subject) - [info]prohodimec, 2008-04-22 10:37 am UTC
(no subject) - [info]john_petrov, 2008-04-22 10:52 am UTC
(no subject) - [info]ivan_laptev, 2008-04-22 11:59 am UTC
(no subject) - [info]john_petrov, 2008-04-22 12:18 pm UTC
(no subject) - (Anonymous), 2008-04-22 11:54 pm UTC
(no subject) - [info]john_petrov, 2008-04-23 04:17 am UTC

[info]wild_hunter1799
2008-04-28 05:00 pm UTC (link)
какая-то демагогия)) рассуждают все о том, чего не знают.

(Reply to this)


Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…